Евгений Коновалов ([info]dzen_john) wrote,
@ 2009-05-03 18:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Все-таки дам ссылку на одну "дискуссию", в которой на днях довелось поучаствовать, - уж больно она показательна. Всегда думал, что при всей зыбкости поэтических дефиниций, лукавости методологии и самого инструмента человеческого восприятия тех или иных пиитических продуктов - при всем при этом есть же некоторая общечеловеческая платформа, своего рода соглашение, в меру негласное, об основных принципах искусства и о том, что "искусством не является" (Блок). Приходится признать, что палитра человеческого восприятия шире, чем мне хотелось бы предполагать. Или, действительно, я ни черта не смыслю в "шедеврах" современной поэзии? Тогда, уважаемые френды, наставьте на путь истинный, еще, наверное, не поздно. Прямо-таки дрожь берет от того, сколько нам открытий чудных готовит иного просвещенья дух... :)

(27 comments) - (Post a new comment)


[info]myromiets
2009-05-03 02:55 pm UTC (link)
Здесь я полностью солидарен с тобой, хотя и у Еременко есть несколько более-менее интересных вещей.

(Reply to this) (Thread)

[info]dzen_john
2009-05-04 10:09 am UTC (link)
Спасибо, Илья. Мне кое-что из Еременко попадалось на глаза, но после этого "шедевра" решительно не хочется больше ничего из него читать. :)

(Reply to this) (Parent)

[info]vinsentvega
2009-05-03 03:49 pm UTC (link)
Странная фраза, Жень, в твоём мессидже: "Приходится признать, что палитра человеческого восприятия шире, чем мне хотелось бы предполагать". Я всегда думал и думаю, что человек должен стремиться к расширению палитры своего восприятия, что это стремление для человека является естественным. Довольно уже нам сужали эту палитру другие, чтобы мы теперь сами её сужали! Мне к сожалению, очень часто приходится с грустью наблюдать, что палитра человеческого восприятия уже, чем мне хотелось бы предполагать. И знаешь, сдаётся мне, что никакой платформы и никакого соглашения "об основных принципах искусства" быть не может и не должно быть (и вероятнее всего их и нету), потому что любой принцип - это ограниченность. А искусство и ограниченность - это что-то несовместимое. Искусство - это всегда попытка вырваться за пределы. Расширить их. Искусство по природе своей беспринципно. В искусстве есть только ценности, а это разные вещи.

(Reply to this) (Thread)

[info]dzen_john
2009-05-04 10:36 am UTC (link)
Сначала мелочь, Денис. У меня не "мессидж", у меня - то, что я думаю, то, что мне кажется верным. Чем меньше этих англицизмов (вроде "мэйнстрим", "актуал" и т.п.), тем яснее становится понятийный аппарат, поверь.

Теперь главное. Человек литературный должен стремиться, прежде всего, к формированию литературного вкуса, укреплять свое чувство языка, естественно и просто выражать жизнь, учиться метафорически обобщать и синтезировать ее грани - в меру собственного чувства и опыта. Вот к чему надо стремиться, а вовсе не к "всеядности" во вкусе. "Вкус - это здравый смысл гения" (Шатобриан) "Обладать вкусом - лучше, чем обладать умом" (Бальзак) - по крайней мере для человека пишущего. А человек "с размытой палитрой" попросту безвкусен.
Это - первое.

Второе. Ты отрицаешь всякую платформу, и при этом в заключительных своих словах ты обеими ногами становишься на платформу постмодернизма. Честно говоря, мне лень обсуждать этот "позитивизм в процессе гниения", всё в нем вполне ясно и скучно. Отмечу лишь то, что у искусства как раз есть принципы, и об этом писали многие, начиная с Аристотеля в "Поэтике". "Простота, правда и естественность — вот три великих принципа прекрасного во всех произведениях искусства" (Гоген), "сообразность и соразмерность" (Пушкин) и т.д. Да оно и естественно, если бы искусство, как ты говоришь, было "беспринципно", то не было бы и критериев оценки искусства, пресловутого "гамбургского счета". "Илиада" и хуй на заборе были бы одним и тем же простым проявлением человеческой потребности к высказыванию. Вот куда ведут твои рассуждения, Денис. Подумай об этом. Я не зря устроил тут цитатник, у меня сильная позиция, со мной во всем этом солидарны многие из великих. А с тобой - Деррида да несколько "актуальных" стихотворцев, любящих надувать щеки и морочить голову неокрепшей молодежи. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vinsentvega
2009-05-04 01:04 pm UTC (link)
Первое. Я говорил не о "размытой" палитре, а о разнообразной, широкой палтире. Это разные вещи.
Второе. Где это я встаю на платформу постмодернизма? Дословно, плиз.
Третье. Кто это тебе набрехал про то, кто к чему прежде всего должен стремиться? (это я про выражать жизнь, синтезировать, обобщать и т.п. - обобщай и выражай, если тебе не скучно. Впрочем Бальзак, как раз этим и занимался. А вот Шекспир, Пушкин и Гоголь брезговали.)
Четвёртое. Теперь о мелочах. Значит, слово "месседж" в твоём журнале нельзя употреблять? А слово "херня" в моём журнале, прямо с порога, можно? Ах да, "херня" это же не англицизм. тогда конечно.
Пятое. Я говорил что есть ценности, а есть принципы, которые сковывают художника.(как например принцип не изображать людей и животных в мусульманских странах, принцип "руководящей и направляющей..." в соцреализме, принцип Писарева "пары сапог для мужика", которые лучше любых Шекспиров и Пушкиных, принцип писать стихи только катренами или наоборот только лесенкой, только в рифму или исключительно без неё) Я говорил, что есть ценности, а есть принципы. И ценности - важны. Принципы - вредны и ничтожны. К слову, постмодернизм не признаёт никаких ценностей.
Шестое. Цитаты, как известно, хороши в контексте. И если кто-то приводит какие-то цитаты, ещё не факт, что он их правильно понимает. Многие из великих, которые, как думаешь, Женя, солидарны с тобой, уже к сожалению, сами ничего не скажут. Поэтому, давай-ка не будем додумывать за них.
Седьмое. Разве я хоть раз сослался на Дерриду и на "актуальных стихотворцев"?
Восьмое. Твоя позиция, возможно, и сильна, но она НЕ ВЕРНА.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
просто интересно
[info]bojkot
2009-05-04 03:13 pm UTC (link)
>Впрочем Бальзак, как раз этим и занимался.

Расскажите человеку, который прочел 30 томов дважды, в чем это выражалось. Желательно, плиз, дословно, т.е. обоснованно :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: просто интересно
[info]vinsentvega
2009-05-04 09:39 pm UTC (link)
Тридцать томов???? Дважды???? Мама дорогая! Что же такого Вы натворили в прошлой жизни, что на Вас такая тяжкая карма?:)

Если в двух словах, то природа литературного дара Бальзака была такова, что он не смог бы написать свои тридцать томов, окажись он на необитаемом острове. (ну т.е. если представить, что он оказался бы там, после того как написал, скажем, первые 10 томов, то следующме 20 уже не были бы написаны - у него не было бы перед глазами той жизни, той человеческой комедии, которая и составила его 90 романов) Другое дело Шекспир. Окажись он на необитаемом острове (хотя по сути он там и жил:) он бы и там написал свои 37 пьес. Равно и Гоголь - "Мёртвые души" ведь написаны в Италии. Т.е. природа литературного дара была разной. У одного он был замешан на наблюдении окружающего мира, двое других - творили собственные миры. Наблюдение и вымысел. Фельетон и сказка. Различие между Бальзаком и Шекспиром, как между фокусником и настоящим волшебником.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re:
[info]bojkot
2009-05-05 07:20 am UTC (link)
Как легко вы бросаетесь такими словами, как "карма".
Ну, допустим, я люблю французскую литературу этого периода. В той же обойме весь Золя, весь Мопассан, Стендаль, Гонкуры, Гюго, Флобер. Так что, смею сказать, некоторое представление о том, что и как именно писал Бальзак, я имею.

Говоря о том, что Бальзак "только" наблюдал жизнь, вы легким движением руки списываете в ничто заодно и перечисленных писателей, каждый из которых оставил в истории литературы след покамест помощней, чем наш с вами. Но это вопрос верной самооценки. Беда в том, что ваша посылка о необитаемом острове в корне неверна, потому что говорить, что Бальзак только наблюдал жизнь и не был способен к творению более-менее абстрактных миров (да и Шекспир-то наш Вильям, даже если допустить общепринятую версию, был нахлебником Саутгемптона и варился в самой гуще лондонской жизни, оттуда такие дивные персонажи, как медник Слай либо ткач Основа) может только человек, который не читал его "Озорных рассказов" (волшебные и ернические сказки на тему средневековья, из шинели которых вышел частично Теофиль Готье) или "Поиски Абсолюта", из которых Маркес откровенно увел линию мага в лаборатории, так четко и подробно расписаную Бальзаком, что грех не украсть. Да и растиражированная "Шагреневая кожа" вполне себе мистична.

Посылка о том, что Гоголь написал "Мертвые души" в Риме, и потому он волшебник, вообще, извините, ниже всякой критики. Или вы полагаете, что он предварительно не насмотрелся на типажи на родине? Ну, так и Бальзаку случалось писать в Польше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vinsentvega
2009-05-05 05:37 pm UTC (link)
Про "карму" была шутка. Французская литература - великая литература в любом своём периоде, ничего нет зазорного в том, чтобы её любить. Названные вами писатели - безусловно великие писатели, но они не равноценны. Если позволите, я расставлю их в следующем порядке, начиная с самого потрясающего (это только моё мнение): Флобер, Мопассан, Бальзак, Стендаль, Гюго, Золя. (Гонкуры как-то прошли мимо меня, поэтому в мой список они не попадают, если хотите, определите им место, я поверю вам на слово, если только они не окажутся впереди Флобера)
Далее, я не согласен, что говоря о том, что Бальзак только наблюдал жизнь, я списываю всех этих писателей в ничто. Я ведь сказал буквально следующее: "природа литературного дара Бальзака", т.е. я не назвал Бальзака ни бездарностью, ни посредственностью, речь шла о литературном ДАРЕ, о различии его природы у Бальзака и у Шекспира. В предыдущем комментарии, сказав, что "Бальзак как раз этим и занимался" (если вы помните, речь шла о том, что писатель должен "выражать и обобщать" или, может быть, совсем и не должен) я только обозначил своё предпочтение, своё мнение, что литературный дар Шекспира и Гоголя более высокой пробы, чем литературный дар Бальзака. То, что вы сочли утверждение, что "Бальзак только наблюдал жизнь" равнозначным списанию его, Бальзака, в ничто, говорит только о том, что косвенно вы согласны со мной, что литературный дар Шекспира и Гоголя был значительнее литературного дара Бальзака. Способность создавать "абстрактные миры" кажется вам более уникальной и достойной большего восхищения, чем способность просто "наблюдать жизнь", "выражая и обобщая". Я тоже так считаю. Рад, что здесь мы пришли к взаимопониманию. Можно было бы ещё уточнить понятие "абстрактные миры", потому что миры Шекспира и Гоголя вовсе не кажутся мне абстрактными - они наоборот вполне реальны и полнокровны, просто они ВЫМЫШЛЕНЫ. Но это уточнение увело бы нас уж очень далеко. Очень может быть, что то, что Бальзак создаёт в "Озорных рассказах" и называется "абстрактными мирами" в том смысле, который вы вкладываете в эти слова. "Шагреневая кожа" мистична, но метафизики там маловато. (если не сказать нет совсем) Про Маркеса мне не говорите. Плохой цыган хорошего коня не уведёт. Маркес - "плохой цыган". Вообще, в латиноамериканской литературе был только один настоящий гений - Борхес. В "Мёртвых душах", написанных в Риме, очень мало современной Гоголю России, чего бы он там не насмотрелся до этого на родине. Россия в произведениях Гоголя отражается, как в кривом зеркале, а вот Франция у Бальзака отражается, как в нормальном. И эпиграф к "Ревизору" - всё-таки отчасти лукавство Николая Васильевича. Нет, рожа-та была крива, но по-другому. А зеркало было ещё кривее.)

И вообще, вся эта полемика начинает напоминать спор о том, с какого конца есть яйцо. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
косвенно вы согласны со мной
[info]bojkot
2009-05-05 08:25 pm UTC (link)
Как вы хотите все время, чтоб все с вами были согласны.
В общем, стоящих аргументов, похоже, у вас нет, а обоснование своей позиции - всесильное ИХМО, закамуфлированное под витиеватую речь литературного критика. Воля ваша.

(Reply to this) (Parent)

[info]dzen_john
2009-05-04 04:50 pm UTC (link)
Думаю, сказанного достаточно. Позиции обозначены, диалог был плодотворен. Будем считать, что я, по выражению Горация, "обманываюсь видимостью правильного". :)

Искренне надеюсь, что этот эстетический спор не повлиял на наше человеческое взаимоуважение. При желании буду рад как-нибудь продолжить его за бутылкой кьянти. :) Если чем-то задел - прошу прощения. Дружески.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Что же это получается? Ходишь, ходишь в школу...
[info]vinsentvega
2009-05-04 09:12 pm UTC (link)
... а потом - бац - вторая смена...(с)

Да, согласен, эстетические споры они такие, без бутылки порой и не разберёшься:) Кьянти? Вполне подойдёт:) Взаимоуважение, безусловно, никуда не делось.

(Reply to this) (Parent)
игра в "чепуху"
[info]falcao
2009-05-03 04:10 pm UTC (link)
Полностью солидарен со всем, что Вы сказали. Я вообще считаю, что вся та "суперобойма" (выражение Вадима Кожинова), к которой принадлежит процитированный "аффтар" -- это ужасающая бездарность. Даже у поэтов-любителей бывают проблески таланта, а в этом направлении нет просто совсем ничего. Такого рода "вирши" вообще написать столь же просто, как и при игре в "чепуху" :)

(Reply to this) (Thread)
Re: игра в "чепуху"
[info]dzen_john
2009-05-04 10:40 am UTC (link)
Да, я тоже не в восторге от т.н. "метаметафористов". Не знаток их литературной карьеры, но, как мне кажется, доволно странно, что именно эта компания выдвинулась чуть ли в живых классиков. Жаль, что для многих поэзия сродни составлению кроссвордов...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
дети катастройки
[info]falcao
2009-05-04 01:12 pm UTC (link)
Об их "карьере" можно сказать всего два слова: "дети перестройки". Их всех именно в то время и распиарили. Я помню, например, случай, когда обо всём этом ещё нигде не писали, авторы были "запретными", даже вместо "перестройки" тогда было ещё "ускорение" :) И вот какой-то "товарисч" (скорее всего, "комсомолистского" пошиба) решил народ "просветить". И в МГУшной стенгазете появилась большая подборка стихов одного автора, фамилия которого совпадала с фамилией одного широко известного советского партийного деятеля с довольно недоброй славой :) Я нарочно говорю "эзоповым языком", следуя правилу Кожинова не называть этих лиц по именам в явной форме :)

Так вот, это было нечто ужасно занудное, стихи все как один были длинные, искусственные, "механические". Особенно тоскливо это всё смотрелось на фоне славословий того, что написал эту заметку. Это было моё, так сказать, "первое знакомство" с самим "жанром", ну а дальше этого добра расплодилось как крыс или бездомных собак :)

То, что в перестроечное время это бездарное виршеплётство расхваливалось направо и налево, меня нисколько не удивляет. Удивляет другое: у меня в ленте несколько человек иной раз нет-нет да и расхвалят какого-либо "метаметафориста". Я думаю, объясняется это довольно просто. Видимо, в перестроечные годы, когда само явление было новым, люди не смогли адекватно понять, что происходит, и кого-то успели причислить к "сонму великих". Может быть, даже прославили пару раз. Ну а потом уже вступает в силу Госпожа Психология: неудобно так вот взять и признать, что "король голый". Поэтому по инерции и сейчас иногда хвалят.

Я думаю, положить конец всей этой вакханалии можно, написав компьютерную программу, которая сочиняет такие вирши. Сделать это, скорее всего, нетрудно. Причём чтобы можно задавать "опции", "стили" и прочее. Когда тот или иной литературный "критег" пару дней бы поразвекался с такой программкой, ему стала бы ясна полная "кроссвордность" или "доминошность" этого занятия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: дети катастройки
[info]dzen_john
2009-05-04 04:54 pm UTC (link)
Спасибо за подробный ответ, интересно, сам-то я тогда еще под стол ходил. :) Кстати, Жданов-то из них местами еще ничего. А дутых фигур и сейчас хватает. Насчет же компьютерной программы - были такие мысли, я ведь и программист одним боком. :) Написать хорошую такую программу не так-то просто, что, разумеется, не добавляет ценности отдельным "стихам". Что же до "критегов", то тут я настроен весьма пессимистически...:)

(Reply to this) (Parent)

[info]philtrius
2009-05-03 04:27 pm UTC (link)
Врядъ ли Вамъ пригодится для чего-нибудь моя поддержка, поскольку мое воспрiятiе куда ýже Вашего: я не могу читать, скажемъ, поздняго Мандельштама изъ-за обилiя неточныхъ риѳмъ.

(Reply to this) (Thread)

[info]dzen_john
2009-05-04 10:42 am UTC (link)
Что Вы, всегда рад Вам. Мандельштама я очень люблю, но и Ваше замечание, конечно, верно, одно знаменитое "Франсуа - обуян" чего стоит. :)

(Reply to this) (Parent)

[info]oleg_gor
2009-05-03 04:33 pm UTC (link)
Да, грустно всё это, Жень. Вот о чём подумалось. Кто-то из пишуших идёт от себя, от "прожитого в себе", от "происходящей с ним жизни". Тогда и слова в стихах становятся единственно необходимыми, побуждающими к со-переживанию. И воздействие таких стихов, пресловутый эстетический эффект становится чем-то, возникающим совершенно естественно. Текст - причина, эффект - следствие.
И есть другой подход, когда текст возникает из желания произвести эффект, явить незаурядность творца. Вот и тужится такой творец, пытаясь логическим путем исчислить гениальный парадокс.
Оттого и получаются в результате такого рода "шахматные этюды", такие вот поделки изощряющегося ума, такого рода аморфные пятна постмодернизама, которые могут вмещать всё, что угодно - было бы желание. Тут хоть диссертации защищай по более искусному наполнению символа "чуйствами" читателя. Другое дело, что, на самом деле, всё это безумно далеко и от жизни, и от подлинных чувств. Просто один из способов игры в поэзию. Ну, нет здесь ни живого человека, ни живой жизни. Есть эстетическая абстракция некой любви, о которую плющатся некие пули некоего убивающего эту любовь мира. Крайне скучная, с моей точки зрения абстракция, принуждающая читать массу скучных слов, ради холостой попытки "образить" всё это последней строчкой. Но ведь и обезьянки, разрисовывающие холсты, тоже одна из форм игры в живопись. И, заметь, упомянутые шедевры так же ревностно наполняются некоторыми искусствоведами глубоким сущностным смыслом. И тоже продаются. Значит, это кому-нибудь нужно. Все мы разные. :)
В общем, братишка, мир сходил, сходит и будет сходить с ума. )))

С тобой.

(Reply to this) (Thread)

[info]dzen_john
2009-05-04 10:46 am UTC (link)
Да, Олеж, всё так. Картина известная, но, сам понимаешь, когда сталкиваешься с этим во всем блеске - как-то невольно обалдеваешь. :) Признаем, что многого мы не понимаем, да и вообще, есть многое на свете...:) Что касается живописи, то, думаю, с этим видом искусства сейчас совсем дело дрянь. Что, конечно, не мешает мне, например, полистывать твоих малых голландцев - и с большим удовольствием. Действительно, как будто выдохнули призрачный пейзаж...

С тобой.

(Reply to this) (Parent)

[info]kirtkele
2009-05-03 06:40 pm UTC (link)
Просто - там своя игра по их правилам. В некоторой степени есть право и на такую игру, ибо "Поэт в России больше чем поэт" оказалось не менее убийственно для творчества, нежели эти игры с сопроматом двух свечей.


Где тонко - там и рвется
Была бы пара - момент найдется
Всякому сопротивлению наступает предел
:)

(Reply to this) (Thread)

[info]dzen_john
2009-05-04 10:49 am UTC (link)
Думаю, и Евтушенко и упомянутый шедевр - не так разнородны, как кажется. Корень-то тут один. Рад пониманию, Володя. А то уж было засомневался в собственном здравомыслии. :)

(Reply to this) (Parent)

[info]bojkot
2009-05-04 08:00 am UTC (link)
"между двуглавым орлом и двумя свечами поэтической связи нет никакой - не может быть такой метафоры, она неестественна, а вот метафора - двое влюблённых - две свечи - вполне естественна" (С) - это блеск, конечно.

Все, что я могу сказать тебе, Женя - неисповедимы пути восприятия человеческого :) это как щас помню, один прекрасный экскурсовод (искусствовед высокой категории) объясняла нам в Эрмитаже картину Сулажа. Это, говорит, триптих, образ снятия с креста. На стене висел кусок черного пластика, неравномерно покрытого черной краской. Очень обиделась, когда мы ее спросили, умел ли Сулаж рисовать ;)

Так что н каждого пишущего чо бы то ни было найдется барышня любого пола, которая всплакнет: "Это Поэзия!" Ну Господь с ними.

(Reply to this) (Thread)

[info]dzen_john
2009-05-04 10:52 am UTC (link)
Да, Илон, поневоле вспоминаешь Тертуллиана с его "верую ибо абсурдно". Приходится признать, что восременная поэзия всё больше напоминает подобную живопись - увы, увы, о темпора о морес...:) Что же, будем радоваться человеческому взаимопониманию, рад - и ему и тебе. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bojkot
2009-05-04 11:48 am UTC (link)
По временам и нравы (С). Как показывает ход истории, бесполезно сетовать на падение культурного уровня либо восхищаться его ростом - процессы чередуются. Момент гибели империи (во всех смыслах) мы уже пережили, тетерь любуемся фазой распада.
А современная поэзия - она разная.

(Reply to this) (Parent)

[info]ezheli
2009-05-04 12:47 pm UTC (link)
Женя, я тебя обожаю...
я уже даже как-то подзабыла каким прямым и дерзким в лучших смыслах этих слов ты можешь быть... и знаешь, это чудесно - что ты можешь вот как вот без реверансов назвать херню херней... а то у нас все любят кашу по тарелке размазать невесть за чем, так что к концу бывало уже и не помнишь, с чего все началось, и уж тем более не понимаешь - к чему все это ведет...
"не рассуждать о селедке, видя медведя" - это вообще достойно увековечивания в виде плаката над письменным столом, пожалуй возьму на вооружение...
сама же по себе дискуссия весьма показательна... я в ней вижу еще одно подтверждение некой теории, которая у меня родилась на предмет современной русскоязычной литературы вообще и поэзии в частности...
чем больше я читаю авторов-современников, получивших ну хоть какое-то признание и/или общественный резонанс тем очевидней для меня нехватка следующих ингредиентов в их творчестве
- на уровне глубинного содержания, как мне кажется, им не хватает смелости и любви
- на уровне "собственно литературы" - собственного узнаваемого авторского голоса
нехватка эта разной степени и пропорций - у кого-то больше у кого-то меньше и т.п. - ощущается мною постоянно, как мозоль... оттого наверное я, как читатель, навсегда вне мейнстрима :)

P.S. и да - согласна с Олегом на все 100, я его комментарий чуть позже прочитала... он так верно подметил и аналогия - блеск

Edited at 2009-05-04 12:57 pm UTC

(Reply to this) (Thread)

[info]dzen_john
2009-05-04 04:58 pm UTC (link)
Спасибо, Анют, политкорректности мне явно не хватает - тут ты права. :) В свете твоего ободрения теперь даже не знаю, в каком направлении работать над собой. :) А если верьезно - рад пониманию. Насчет же проблем современных авторов - многого не хватает и разного. Тут отдельный разговор, не только в авторах дело, еще и время сейчас такое, работающее против искусства...

(Reply to this) (Parent)

(27 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…